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樓主: SAM軒
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[研究] 195 沼王 配招研究

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51#
發表於 12/11/2008 10:33 PM | 只看該作者
原帖由 KentW 於 12/11/2008 10:19 PM 發表
容許小弟在此說一說話
各位大大為何要著眼於液尾跟逆流的比較?
某會員也說了
他提出液尾的可用性不是想說比逆流好
也不是想說這招有多實用
但至少這一招不是"完全沒用"
大家都覺得逆流跟液尾怎比也是逆流好
所 ...


價值本身就已經建基於比較
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52#
發表於 12/11/2008 10:47 PM | 只看該作者
原帖由 KentW 於 12/11/2008 10:19 PM 發表
就是一隻pm的配招不一定要限死於比較實用的配招
不是說出奇制勝較好也不是想作比較
只是帶出招色是可以有其實用性

K
類似的話我已經說了不此一兩次
但他們就是這樣的了

[ 本帖最後由 latios 於 12/11/2008 10:49 PM 編輯 ]
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53#
發表於 12/11/2008 10:59 PM | 只看該作者
原帖由 笨乂程 於 12/11/2008 09:30 PM 發表
另外個人不太清楚雙打,只是液尾雙打能打多個對手嗎?
還有在雙打之中命中是顯得更加重要的說...你打不中的話2個對手一起攻擊你可能由不死變死

那可不一定, expected value要在sample space夠大才能看出效果
DB裡站場時間沒有SB的多, sample space不會大到那裡
sample space小的話, fail的次數間接地變得少, 這樣risk也變得小了
舉個例子, 兩次攻擊有至少一次失誤的機率是0.19, 但是十次攻擊有至少一次失誤的機率卻是0.651
當然一次的fail會使result差距變得極大, 這也是可以看出的因素
原帖由 Kenny121212 於 12/11/2008 09:42 PM 發表

數都數唔晒
對著任何逆流和水尾同hit殺的pm
任何打多一hit不會對自己太大損失的pm
任何時候的強化,
逆流都會因那10%命中而比水尾好

只要你沒有提出推論, 只要你打這麼久對戰用遇上至少一次殺不到對方而讓你致命, 你也不可能說任何時候都佔優
的確, 有時會出現差那一點點傷害就殺到對象, 而令我方敗北, 那一點點傷害就是所做不到的, 沒可能說任何時侯也能安心地再攻擊一次
你個人可以說這個敗北影響不大, 但這不是否認的論據
======================================================================
重申一次, 從沒有人否定過比實用, 並不是說比好, 而是不是一定比好
沒必要特意去說的不是, 再盲目地討論怎樣差的話就只會一直停滯在同一境界了
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54#
發表於 13/11/2008 12:08 AM | 只看該作者
如果說某招在某情況下有用,就要舉出例子,否則只能暫定為沒用,這叫判斷。

我引用得還不夠清楚嗎?我說的"暫定為沒用"=/="完全沒用",
你們要強行說我完全無視液尾的價值,又要強行將我的說話套用到我自己未接觸過的雙打上去,
難道我要每次都清清楚楚的說"不實用"?
難道你們看不見我過往配招上很多的創意?
老實說句,這對我公平嗎?

單打中每隻精靈的角色都非常重要,攻要像攻,守要像守,
是整隊來看,而不是個別的創意。

重申一次我這句話,一隊只有6隻精靈,單打是整隊作戰,而不是"孤軍作戰",有強攻的也要有防禦的。
無論攻守都要有力,出色的聯攻或聯防已足夠取勝,所以不可能改為去考慮相對地不實用的創意配招。
強攻要有力才能突破防線,而低種的攻擊能力不可能有高威力的輸出;
聯防也不可能拿半桶水的雙防盾來充數,換不了寵還防什麼?
所以,暴鯉龍捨本逐末地用了低種的特攻能力,就不可能在偷襲外發揮效果,這是對整隊進攻力上的損害,
而那特攻能針對的鋼鳥也不是暴鯉龍最主要的天敵。
一個隊伍為了針對而不能有效地保持本來應付絕大多數情況的能力,就不可能仍然算得上是好隊。
況且,即使有少數針對的對象,也功不補過,剎那的光輝不是永恆的勝利,飲鴆止渴更不能擴大優勢。
隊伍要考慮的始終是規則下絕大多數的情況,一個配招少發揮空間就已經是較差的變化。

雙尾猴在雙打就算使用率很高,但不一定保持滿血,也不一定要由沼王獨力應付。
如果是2隻精靈集中地攻擊雙尾猴,那麼命中率更為重要,要命的只會是其中一隻出現不預期的MISS。
如果是盾,沼王不應該那麼多物攻上的努力。
如果是攻擊手,沼王的低速不可能發揮物攻的優勢,攻擊的效率小,也就不該努力太多的物攻。
如果是欺空,攀瀑20%的恐懼追加就是最有力的武器。
因此,普遍情況下攀瀑比較實用,也懇請容許我暫定液尾為沒用;
針對的情況下則變數太多,玩家雖然有權用液尾,但不可能否認液尾正常情況下沒有優點。

舉個例子, 兩次攻擊有至少一次失誤的機率是0.19, 但是十次攻擊有至少一次失誤的機率卻是0.651

為什麼一次失誤和二次失誤沒有分別?
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55#
發表於 13/11/2008 12:42 AM | 只看該作者
老實說句
有時字句的差異確實會令人曲解/誤解
所謂"暫定無用"看不出和"不實用"意思一樣
或許我中文水平太低理解不到

再重申一次鯉魚龍使用特攻只是一個極端例子
用意在說明某些精靈也不是一種配法
不必太快妄下判斷這招不好用
同意這應該要透過實戰來證明
所以筆者也曾於雙打使用過
得到預期效果
但用在單打上仍有保留

我也清楚奇門突襲使用次數不多
但確實有其存在意義及價值
這不是本末倒置
個人仍主張鯉魚龍使用物攻
只重申一隻精靈有多種配法
只要配合隊中其他精靈確有不錯效果
好像雙打中暴風雪

雙尾猴打擊沼王也是當中一個小例子
實際上碰同機會也不大
但由於大家要求到所以加上
而且有樣野真的要說說
在雙打中反而威力會比命中看重點
這個"看重點"意思只係說一些命中差不多但威力卻高點的比較,例:液尾與逆流、轟天雷與10萬[出現在某部分高特攻雷系精靈]
沼王的確低速,但有時低速使用威力較大反而會較好
如果放在欺空隊中,逆流會較佳這點同意
因此我會覺得應說為"逆流在大部分情況下好過液尾,但液尾絕對不可列為'沒用',因為放緒於特殊,確會較另一方好"

總括而言
個人覺得如果大家夠膽搏
確實使用液尾無妨
但不代表此招好過逆流而上
畢竟命中佔優
針沒有兩個利
玩家應按照自己喜好、心態作出一個選擇
然而在研究中亦不要完全抹殺另一邊的存在價值
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56#
發表於 13/11/2008 08:54 AM | 只看該作者
原帖由 anteater 於 13/11/2008 12:08 AM 發表
為什麼一次失誤和二次失誤沒有分別?

這是至少一次的攻擊失誤, 即sample space中有出現失誤的機率
這個例子說明sample space越小, expected value的效果越不明顯
有點看不懂問題, 一次和兩次沒有分別是指?
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57#
發表於 13/11/2008 10:18 AM | 只看該作者
原帖由 kailonlon 於 13/11/2008 12:42 AM 發表
老實說句
有時字句的差異確實會令人曲解/誤解
所謂"暫定無用"看不出和"不實用"意思一樣
或許我中文水平太低理解不到

再重申一次鯉魚龍使用特攻只是一個極端例子
用意在說明某些精靈也不是一種配法
不必太快妄 ...




其實鯉魚龍的特攻可以突襲咩野...
鋼鳥唔係佢天敵..反而海星先係..
咁請問佢既10w打得死海星ma...

除左龍舞後..
任何時間見到海星米一樣要逃..

突襲唔死天敵
咁佢既特攻突襲仲有咩價值呢..?

液尾果度..
蟻大計過期望值比你睇我唔多講..

欺空的話..太多精靈比沼王更吸引了


令外麻煩你發言講明雙打/單打唔係會好易誤會.
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58#
發表於 13/11/2008 12:01 PM | 只看該作者
我沒有說過一定要成功突襲D乜野
只係重申一隻精靈請不要限死一種玩法
見唔係你平時見開個種就即刻BAN
伊種風氣係唔健康
寶星VS鯉魚龍有太多可能性會發生了
畢竟本身寶星速度比鯉龍高
用單對單情況說有點不公平
配合PARTNER
雙打可能特攻鯉龍較易睇到優勢
同埋真係唔好周旋伊個TOPIC太久吧
畢竟這是研究沼王的POST

都係果句:期望值高過就係高過
一個事實為何要講那麼久
不喜可以唔搏
但請不要無視其價值

最後,我想講的是:
我次次都有寫明單打同雙打
反而部分會員寫緊單打卻冇寫明單打
下次似乎我要BOLD左個單打同雙打個字了~
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59#
發表於 13/11/2008 04:22 PM | 只看該作者
創意= / =拿種族值開玩笑
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60#
發表於 13/11/2008 05:40 PM | 只看該作者
你們要強行說我完全無視液尾的價值
只多了1%的期望值,而要冒戰術失去控制的後果,弊明顯高於利。
況且PP上有差距,未見有人考慮這招。

這是你自己的說話
即使並非完全無視 , 在話語中亦包含著"液尾不好用"此等訊息
在較早前的討論中某些會員仍執著於逆流的命中等 , 而否定了液尾的成效

即使我們舉出再多的例子 , 也只換來不值得 , 沒可能 , 不實用等回應
然而我們只打算指出液尾在某種情況下的可行性 , 並不是說液尾有完全取代逆流的能力
如果把由數據 , 例子 , 經驗中得出的好處說出來仍被否定的話 , 那麼在討論的大前提下 , "進行討論"本身好像已是一件不必要的事

又要強行將我的說話套用到我自己未接觸過的雙打上去

早前已多番提及 , 在攻防較沉重的SB下 , 逆流的穩定性會比液尾的威力來得重要
所以才把焦點移至較易看見液尾的優點的DB , 而並非強行把話題接到其他會員不熟悉的地方

逆流的100%命中 , 附加的20%令對手膽怯確是令人安心 , 亦是令人接受的原因
欺空下更有利於發揮也是事實
但有時20%的膽怯倒不如直接了結對手來得好
當明白到"例子再多也好 , 一場戰鬥中某pm不可能永遠處於滿HP的情況"的話 , 液尾可帶來的戰績就不可計
"瀕死pm的反撲是很要命的" 當初這句話被套到液尾打不中對手而招致的後果
那麼我也可以把同一句話套到 逆流剛好打不死對手 的情況

命中的問題是很致命的 , 就像火炎發射和大字燒一樣
追求威力的背後必有得失 , 只是逆流和液尾的差距較細而已
今次的戰績再好 =/= 下次會有同樣的戰績
水炮連miss 3次或以上的見過 , 一場聯賽中轟天雷完全沒miss的情況也見過 (沒祈雨) , 因為一次miss就被幹掉而白死的也見過

無視那10%的失誤機率是不可能的 , 只要用上不是100%命中的招數就要有隨時會miss的覺悟
只是當配招 , 組隊時衡量過 , 覺得有價值 / 失誤對戰況影響也不大的話
一試 , 又何妨?
反正 , 這只是配招研究而已
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