香港寵物小精靈村落 論壇

標題: 我看辛亥革命 [打印本頁]

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作者: 彩虹狙擊手    時間: 11/10/2011 07:04 PM
標題: 我看辛亥革命

前言：辛亥革命是近日城中熱話。本文是昨天寫的，並在自己的FB發表過，今天才記起村落也有這樣的一個平台，考慮過後決定在此也貼一遍。原來是香港人很多也不了解辛亥革命，而且我覺得傳媒在有意無意間對辛亥革命的詮釋有了誤導，記得昨夜無線有一個關於辛亥革命的節目，其中我記得一句「袁世凱暗殺宋教仁」，很多人也這樣認為，而且袁世凱有很大嫌疑，但苦於一直沒有實質證據，殺手也死了，理應判為懸案，而不是默認是袁世凱所為。雖然文中並沒有再提到宋案，不過都是一些個人對辛亥革命的理解和想法。最後，感謝會讀這篇文章的村民們。

　　在香港宣傳辛亥革命百週年根本是吃力不討好，不少港人連香港的事也不願理，更遑論遙不可及的辛亥革命。

　　事實上沒多少人知道什麼是辛亥革命，我自問也不過一知半解，只是近來翻過一點資料，略為有感而發罷了。

　　源起和經過不說了，隨便也有找到很多資料。常言辛亥革命推翻帝制，讓中國走向民主共和，但至今一百年了，並不見到中國擁有真正的民主共和。也許可以效法《史記》立〈陳涉世家〉，表揚首事亡秦之功，但不見得今天的中國有意走向真正的民主共和。

　　在中國推行共和也不是那麼容易，地廣人多，知識水平不齊，文化風俗差異大，於是反過來推想，中國是否需要民主共和也值得懷疑。我不是認為民主共和是洪水猛獸，只是既沒有最佳的政制，自然不可能一面倒地推行民主，這樣該考慮中國是否適合民主，仔細一點是今天的中國是否適合推行民主共和。

　　帝制有什麼不好？皇帝所受約束甚少，可以排斥異端、專斷官場、壟斷學術、控制宗教、興文字獄……話雖如此，歷史中何嘗不少太平盛世出現？鼎盛一時的漢初不就壟斷學術、控制宗教了嗎？獨裁不一定比不上民主，至少在一百年前帝制突然崩潰，中國群龍無首時，也不過走進一個混亂的時代。

　　推行了近百年的民主，中國曾有國泰民安的日子嗎？軍閥割據、日本侵華、國共內戰、三面紅旗、文化大革命、六四事件……細數下去還有不少事件可以引以為例。而這爭辯的最終源起，不過是中國人需要什麼。恢復帝制是不可能的，但民主似乎還是落在彼岸，若可能的話，生出第三種政制也不失為上策，只是停在目前的狀況，則剩下生靈塗炭。

　　我不擅政治，只是多翻了兩本歷史書才得出這結論。但我肯定的是各地的宣傳把辛亥革命和孫中山也神化了，那神聖不可侵犯的級數，事實上孫中山在辛亥革命中沒什麼功勞，黃興、黎元洪、蔡鍔等都來得實際，孫中山不過是事後找回來沽名釣譽的臨時大總統。

　　所謂辛亥革命百週年，不外如是。

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作者: 月光    時間: 11/10/2011 09:07 PM
對你的思想沒有意見, 不過對事實想作點補充

　　　帝制有什麼不好？皇帝所受約束甚少，可以排斥異端、專斷官場、壟斷學術、控制宗教、興文字獄……話雖如此，歷史中何嘗不少太平盛世出現？鼎盛一時的漢初不就壟斷學術、控制宗教了嗎？獨裁不一定比不上民主，至少在一百年前帝制突然崩潰，中國群龍無首時，也不過走進一個混亂的時代。

高明的獨裁者比低能的民主總統好, 不過無能的獨裁歷史上屢見不鮮, 而民主可以拉統治者下台, 重選新人. 民主的確不能保證國泰民安, 不過閣下用中國為例子共不妥當, 因為中國從來沒有民主, 帝制消失之後是另一種獨裁.

　　推行了近百年的民主，中國曾有國泰民安的日子嗎？軍閥割據、日本侵華、國共內戰、三面紅旗、文化大革命、六四事件……細數下去還有不少事件可以引以為例。而這爭辯的最終源起，不過是中國人需要什麼。恢復帝制是不可能的，但民主似乎還是落在彼岸，若可能的話，生出第三種政制也不失為上策，只是停在目前的狀況，則剩下生靈塗炭。

又是史實錯誤:

1. 中國從來沒有民主, 更別說推行了近百年的民主

2. 軍閥割據的原因是袁世凱死後, 沒有任何人可以控制其他軍事勢力, 於是各據山頭, 和民主不民主無關. 反而是孫中山再次建立南方力量, 形成強大力量北伐. 我用建立一詞, 是因南方軍閥背叛了他, 孫中山由零開始建立軍校.

3. 日本侵華或任何的戰事都和民主無關

4. 三面紅旗、文化大革命、六四事件不是證明了獨裁的害處嗎?

5. 中國行的正是獨裁政治下的市場經濟, 非民主, 非帝制, 也非共產黨初期的計劃經濟, 一人獨裁

　我不擅政治，只是多翻了兩本歷史書才得出這結論。但我肯定的是各地的宣傳把辛亥革命和孫中山也神化了，那神聖不可侵犯的級數，事實上孫中山在辛亥革命中沒什麼功勞，黃興、黎元洪、蔡鍔等都來得實際，孫中山不過是事後找回來沽名釣譽的臨時大總統。

我同意孫中山是神化了, 但絕非如閣下所說一無是處. 至於其貢獻, 可以看好一點的歷史書:
1. The Rise of Modern China by Immanuel Hsu   

2. The Search for Modern China by Jonathan Spence

自有分曉, 兩書都有中譯本的, 只看了簡化的書, 容易變了管中窺豹, 以一班為全豹.

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作者: 彩虹狙擊手    時間: 11/10/2011 09:18 PM


我看的主要是郭延以先生的《近代中國史綱》，還有其他很多零碎的。
其實不算很簡化。

不過你部份內容誤解了我的原意。
帝制那段，我本就是想提出獨裁的優點，只是輕輕帶過獨裁不一定比民主差，後面二句也不過是在說獨裁，我不解怎樣你讀向了我說民主的方向。

而「推行了近百年的民主」一句不過是由提倡開始，我沒有說過中國有真正民主過，但提倡的確是有的。
後來一堆例子，1949年前的都是國共分裂開始，間接關係是有的；其他的不過是想說中國需要推行新的政制。

孫中山的一無是處不過是限在辛亥革命，在此以外我也有一些認同他的地方，不過整體不持好感。

其實或許我都寫得不太好，但不要過於執重於歷史角度來看，我寫散文經常不自覺地混進了很多其他思想。也許是沙石，但短期內改不掉，或說刪掉某些部份會讓我心中不快，所以就是以普通散文觀點看就好。

最後，謝過了那些參考書，可惜短期內沒空看了。

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作者: ky@avup    時間: 12/10/2011 12:00 AM


學識我沒有,參考書甚麼的我也沒有,老實說連辛亥革命的流程我也是一知半解,對,就只是空口講白話
有史實錯誤別太在意,不同意的當我瞎說就好,反正只是從不完整的認知上得出來的東西,自然不完整

我敢說,要是由明君執政,獨裁一定會比民主共和好,原因很簡單,人的能力總有高低之分,有能力的人的決定,當然比只夾雜著幾個有識之士的一大堆普通人的整體決定要來得高明。然而,獨裁政治的最大弊病,就是你沒有方法確保當皇帝的一定是明君,就算上任的皇帝不濟,民眾也無法阻止他,要知道搞一個革命是多麼麻煩的事。民主政制相對穩定,最少不會被一個暴君滅國。當然,民眾是有些事情不能理解,但以現今情況來看,總體來說還是優於獨裁政治。附加一點個人的看法,要是民眾提出的要求不合理,卻以民主為名強制執行,他們自食其果罷了,比起被一個不知所謂的人玩弄在掌心應該要甘心得多。

漢初的太平盛世..嗎?話是這樣說,但隨著文明的進步,這不可能永久維持。

民主是循序漸進的文化演變過程,真的,沒有人叫中國一開始就推行普選,今天的中國不適合民主共和,但為未來鋪路是現今執政者的責任,伴隨著權力而來的包袱,他們有打算摃起過嗎?第三種政制作過渡,很合理,很多人也這樣希望,例如先由多黨合作開始,但沒有實行過。

推行推行,差不多就是推廣及執行,都用了這個詞語,還說沒有真正民主但有提倡,這解釋似乎不怎麼有說服力。更重要的是,連那提倡也不是政府主動提出的,中共實際做了甚麼大家有目共賭。

用中國去數算民主的弊病,說實話很難找到比這更差的論證了,如上面某大大所說,中國根本沒有實行過民主,那麼把中國的歷史問題歸咎於民主也肯定是不合理的,實際上,這些事件不少反而證明了民主,或者辛亥革命的重要性:

1.軍閥割據是因為各方勢力互相制衡敵對,而中央卻處於弱勢,未能控制其他勢力,這點在各個時代都是一樣的,沒有民不民主之說,中國帝制時的歷史中也有過軍閥割據的情況,這算不上是民主或者革命的弊病,最多只能說是碰巧成為導火線而已。

2.國共內戰,還請你告訴我民主何德何能,可以成為兩個權力團體爭權戰爭的原因,不管是直接間接。

3.三面紅旗和文革,正正反映了獨裁政治的弊病,獨裁者決策失誤的話完全沒有阻止方法之餘,還要讓那個人繼續破壞。六四事件,不就是因為不民主,民眾訴求不被接納(不說採納了,真的連接媾納都沒有過),所以才造成這結果的嗎?(對於結果是如何,有沒有流血姑且不爭論,但結果並不好,這點相信是共識) 我沒有說推行民主政制就能避免以上事件而不造成共他問題,不過要把這些事件歸咎於民主政制實在有點扯。

4.我想說,日本侵華是從清朝開始的,搞甚麼又賴到辛亥革命和民主了?你可以不信,但通往抗日戰爭勝利的第一扇門肯定是辛亥革命,中間還有很多因素,這些因素可能比辛亥革命更重要,第一扇門不代表是最重要的一扇門,但要是讓清朝軍隊繼續打,我肯定會輸得體無完膚。

孫中山在辛亥革命有沒有功勞呢?我不知道。或許他在背後籌備了很多,或許他只是個代表而已,但政治就是需要代表,說他沽名釣譽,我不敢否定,但以現今的資訊來說有論斷之嫌,畢竟連他有沒有努力過,是不是有意邀功我們也不知道呢。他神化了,我同意,但神化了多少我答不出來,也不認為在現時雜亂不齊的資訊中,你能得出一個確切的結論。
見識淺薄別介意,不過辛亥革命單是推翻清朝這點已經很重要了,我本人也相信辛亥革命是加速了文明,不過沒有辛亥革命的平行世界我沒看過,我也不能下定論。只是我認為相比起著眼內地,著眼台灣能對這次革命的意義作更中肯的分析。

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作者: 月光    時間: 12/10/2011 12:13 AM

而「推行了近百年的民主」一句不過是由提倡開始，我沒有說過中國有真正民主過，但提倡的確是有的。

提倡和推行分別實在太大, 我解錯也不能怪我...
再者, 你想過的實行問題, 孫中山也有想過, 所以他的計劃是分三個時期推行民主,
軍政, 訓政和憲政, 令中國有時間作準備, 慢慢摸索, 以自己方式推行民主,
可惜日本侵華令國民政府在掌實權十年便全面集中戰爭,
共產黨統治天和早期的革命思想無關.

後來一堆例子，1949年前的都是國共分裂開始，間接關係是有的；其他的不過是想說中國需要推行新的政制。

間接關係又是什麼? 可否詳細一點說明?

孫中山的一無是處不過是限在辛亥革命，在此以外我也有一些認同他的地方，不過整體不持好感。

孫中山對革命的貢獻是無可否認的,

1. 創立革命組織:
中國農民偏地, 知識分子不到十分一, 如何組織革命力量是一大難事.
革命的力量集中在國外的留學生, 孫氐的興中會集合革命力量,
同時還要抗衡支持維繫建制的立憲派 (以康有為, 梁啟超為首),
又出版刊物, 宣揚革命.

2. , 結合革命力量
1905年, 同盟會組成, 更把大部分反清組織集合, 是孫氐連絡不同的革命首領,
合組不同力量於一, 避免浪費力量於革命黨之間的爭議, 共同抗清.

3. 訂立革命的目標, 綱領:
閣下應該知道三民主義, 五權憲法,
不要以為三民主義只是口號, 民權二字在英國, 德國, 奧地利, 俄國等
歐洲列強仍是君主強權時, 是劃時代的, (當時只有美國和法國是共和政體)
民生主義則有社會改革方向, 也是少有的創見,
不要以為思想口號毫無用處.
如果革命口號不重要, 自由, 平等精神不會推動法國大革命,
如果思想革新不重要, 太平天國, 甚至白蓮教, 捻亂回亂也可當成革命.
就是孫中山把這些思想口號加入反清革命中, 成為建國的目標.

4. 籌組革命經費

我不明白閣下認為孫中山不重要的原因, 如果只是他沒有領導武昌起義, 那麼革命最有功勞的必定是袁世凱和一班清廷的地方督撫, 沒有他們的獨立, 清政府不廢吹灰之力便可鎮壓湖北反對勢力.

只是反清的話, 八國聯軍之役後的地方分權和晚清改革至關重要, 但論革命成果, 不得不涉及思想的組織與傳播, 這方面, 即使是神化了, 孫中山至少甚有功勞. 袁世凱稱帝失敗是思想革新的成果. 如果說革命之後十分混亂, 法國大革命之後也是恐怖時代, 直至拿破崙出現才有強勢領導, 維也納會議後也是風雨飄搖, 但誰會否認1789年的革命成果, 傳播民族, 自由主義, 震撼歐洲? 1871年後法國才有長期的共和政治, 歷史大勢是長時期演變的. 中國的革命相當不幸, 軍伐之後南京政府只管治十年便有抗日戰爭, 之後一切都極端的共產黨得勢, 和早年的革命思想沾不上邊. 國父之名可能過譽, 但其貢獻絕不能否認.

郭先生的書很好, 不過成書早, 觀點可能有點不全面了. 而我介紹的兩本書都十分厚, 如果你是會考生, 就未必有時間看了.

只是我認為相比起著眼內地,著眼台灣能對這次革命的意義作更中肯的分析。
ky@avup 發表於 12/10/2011 12:00 AM

                               
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你的說法我很讚同,
其實1928-1937年(南京十年)是重要的參考, 但樓主似乎沒有考慮,
而以台灣為參考, 國民黨人和本土原住民的關係 (藍綠之爭) 是重要變數,
但當然比參考大陸準確很多.

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作者: 彩虹狙擊手    時間: 12/10/2011 05:52 PM
會考生早就不是了，現在所作的不過是後知後覺。

其實在我撰寫之先就打算貶低孫中山，反正不是寫歷史，站於散文角度我一開始就不打算分析中肯。
若問我孫中山的功勞，我大抵都是看到宣傳、組織、籌款三部份，但不見得很成功，所以我對他評價偏向負面。
所以全文我追求的不過是說出心中所想，而不是在於分析什麼。

而且我本來不打算很深入討論民主還是獨裁好，而是因時制宜。沒錯中國是未實行過民主，辛亥革命起先就說步向民主，簡單一點說是換一個政制。問題在於是否有必要換一個政制。舊有帝制有帝制的優點，民主有民主的缺點，而中國至今仍然民智未開，更遑論當時了。而如果更換政制是否需要成疑的話，辛亥革命的需要也成疑，後來所引發軍閥、內戰等也是由政制更換、國家分裂開始，我所指的間接也只是單單指這方面，而不是在於政制本身。

用字問題算了，我想了一會仍然覺得沒什麼大問題。我理解「提倡」和「推行」的分別，只是覺得那位置也能用「推行」一詞。

而對於台灣的民主，幾乎是泛政治化，我也不看好。

最後在我看過兩位，特別是月光的回覆後，我深感我看的歷史資料未夠詳盡，日後有機會再改再寫。而我反覆看過頂樓的文，也許部份內容引用和表達不善，或考驗分析不夠，但中心思想還算明確，至少仍看到我對孫中山的負面評價就好，所以暫時打算保留起來。另外郭先生那套書的成書日期問題其實我考慮過，但翻過一些較新的似乎也寫得不太好，所以都是看那套為主。

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作者: ky@avup    時間: 12/10/2011 08:52 PM
我只想說,在說思想和評價之前需要有足夠說服人的分析,否則發佈出來是自討苦吃

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作者: 彩虹狙擊手    時間: 12/10/2011 08:59 PM
不發表怎知道自己的盲點呢？
雖然還不致零分，但我承認可以寫得好一點。至少我覺得有人跟我說歷史已經很足夠，自討苦吃說不上。

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作者: ky@avup    時間: 12/10/2011 09:12 PM
這不是好不好的問題,盲點來自不當的分析,如果明知分析不中肯還要以其去得出結論,那不是明擺著盲點要人找出來嗎?

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作者: 彩虹狙擊手    時間: 12/10/2011 09:56 PM
那不過是作者立足點的問題罷了，幾乎怎寫也不可能絕對中肯。
既然我採取了一個角度，就從那角度出發。這樣，後來帶來的盲點不在於文章本身，改為是對人而已。

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