香港寵物小精靈村落論壇

標題: 195 沼王配招研究 [打印本頁]

作者: SAM軒 時間: 24/10/2008 06:06 PM
標題: 195 沼王配招研究
195　沼王　Quagsire　

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屬性：水/地　HP：95　物攻：85　物防：85　速度：35　特攻：65　特防：65　種族值：430
特性：潮濕　令在場的精靈無法自爆，引爆特性無效
　儲水　被水系招式攻擊時，不受傷害及回復最大HP的1/4
一般採用儲水〔下文的配招特性都是儲水〕

招式：
物攻：地震　氣合拳　石刃　崩石　逆流而上　冷凍拳　液態尾巴　千斤鼎　報恩　爆瓦片地球投反擊
特功：滑浪　泥漿爆彈　冷凍光束　污泥爆彈　運氣彈　大地之力　醒覺之力
變化：吸氣　詛咒　打呵欠　劇毒　影子分身　替身自吹自擂

以下配招都可配合隊友欺空

配招：
物攻型
252a252hp6d+a-sa@物攻專
地震+液尾/逆流而上+石刃/崩石+冰拳
地震/液尾/逆流而上屬修

詛咒型1
252a252hp6sd+sd-sa@飯
詛咒+地震+液尾/逆流而上+石刃/崩石/爆瓦片/報恩/千斤鼎/冰拳(還1)
利用詛咒後強攻

詛咒型2
252a252hp6d+a-sa@飯
詛咒+睡著+夢話+地震/液尾/逆流而上(選1)

替身氣合型
252a252hp6d+a-sa@飯
替身+氣合+液尾+地震
替身後氣合

物盾型
252hp252d6sd+d-sa@飯
睡眠+夢話+詛咒/吸氣+地球投
詛咒/吸氣後無血的話睡眠，再用夢話，地球投有穩定輸出

雙盾型
252hp128d128sd+sd/d-sa@飯
睡眠+夢話+吸氣+地球投

特攻型
252sa252hp6d+sa-d@特攻專
滑浪+冷凍光束+運氣彈+大地之力
滑浪/大地之力屬修，冰光/運彈+打擊面

惡搞干擾型
252hp252d6sd+sd/d-a
劇毒+泥漿爆彈+自吹自擂+黑霧

劇毒落狀態，泥漿爆彈降命中，自吹自擂令人混亂，再用黑霧除掉那２級物攻

有錯漏請見諒

感謝各位抽空看這篇劣作...

[ 本帖最後由 SAM軒於 25/10/2008 09:44 AM 編輯 ]

作者: ookk 時間: 24/10/2008 06:12 PM

物盾型
252hp252d6sd+d-sa@飯
睡眠+夢話+詛咒/吸氣+地球投
詛咒/吸氣後無血的話睡眠，再用夢話，地球投有穩定輸出

見到鬼系就88了, 用詛咒/吸氣幹啥, 若要係盾, 就不應該有詛咒/吸氣

作者: SAM軒 時間: 24/10/2008 06:13 PM
詛咒/吸氣+防/雙防

作者: latios 時間: 24/10/2008 06:14 PM
不限的話
你分開SB和DB比較好...

作者: 朱古力x程 時間: 24/10/2008 08:22 PM
詛咒型沒加特耐可以去死了~
冰拳對這東西明顯重要,物攻沒可能沒有,反而格系沒想象中重要
替身氣合型明顯地震氣合打擊面重複,而且攀瀑比液尾更穩定
物盾雙盾型配法不實際,才一個地球投沒擊面沒干擾,鬼系完完全全地無視了
特攻型的特"攻"專打錯了
最後那一型不實用,泥爆沒威力,特效不太明顯,自吹自擂+黑霧對這東西用處不大,水+地一般都是草系直接KO了...

作者: SAM軒 時間: 24/10/2008 08:56 PM
已改,謝謝
話說我忘了冰拳這招...

作者: mk311111 時間: 24/10/2008 09:08 PM
污泥爆彈降命中

何來降命中?

作者: SAM軒 時間: 24/10/2008 09:18 PM
打錯....
是泥漿爆彈,,,

作者: mk311111 時間: 24/10/2008 09:34 PM
不是風沙潑擊嗎?

作者: nelson0908 時間: 24/10/2008 09:35 PM
這東西能擋下水+雷的打擊面算是亮點之一吧..

惡搞的自吹自擂用法錯了

作者: mk311111 時間: 24/10/2008 09:45 PM
還擋火呢......算這樣吧

作者: Requiem 時間: 24/10/2008 10:40 PM
反擊和[口胡屏蔽]...

[ 本帖最後由 Requiem 於 25/10/2008 12:14 PM 編輯 ]

作者: anteater 時間: 25/10/2008 02:13 AM
只要和水狗王和泥蛞蝓比較一下，牠的弱處就呼之欲出了。

作者: SAM軒 時間: 25/10/2008 09:44 AM
標題: 回復 12# Requiem 的帖子
這東東不會石礫...

作者: mk311111 時間: 26/10/2008 09:49 AM
還有種族值的明顯差異。

作者: anteater 時間: 10/11/2008 12:54 AM
配合隊友欺空一定要攻擊滿，不然等著換人吧。
攻擊和速度是缺一不可的。
不過，以這東西來欺空，是太浪費了。

液尾明顯沒用，攻招的命中率比威力重要。
爆瓦片完全被地震取代，創意需要的是實用，然後才是偷襲。
報恩無的放矢。
雙盾型什麼都擋不了。
專愛是需要速度的，牠連攻擊力都不行，而且...不說了。
惡搞干擾型在對手替身或換人的時候有什麼用？...

作者: kailonlon 時間: 10/11/2008 12:38 PM

原帖由 anteater 於 10/11/2008 12:54 AM 發表

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配合隊友欺空一定要攻擊滿，不然等著換人吧。
攻擊和速度是缺一不可的。
不過，以這東西來欺空，是太浪費了。

液尾明顯沒用，攻招的命中率比威力重要。
爆瓦片完全被地震取代，創意需要的是實用，然後才是偷襲 ...

液尾與逆流而上之間邊者佔優仍值得商榷
90%命中已是一個不錯的數字...
而且逆流而上效果上很難有發揮....

另一方面
欺空下的它...
特別係雙打...
確實有很大的發揮空間
配合滑浪保血再攻
其實有不錯效果~

作者: anteater 時間: 11/11/2008 12:47 AM
那麼請無視恐懼追加。
80威力
90*90%=81威力
只多了1%的期望值，而要冒戰術失去控制的後果，弊明顯高於利。
況且PP上有差距，未見有人考慮這招。

作者: kailonlon 時間: 11/11/2008 08:57 PM

原帖由 anteater 於 11/11/2008 12:47 AM 發表

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那麼請無視恐懼追加。
80威力
90*90%=81威力
只多了1%的期望值，而要冒戰術失去控制的後果，弊明顯高於利。
況且PP上有差距，未見有人考慮這招。

我不是說伊招好過另外一招
只係說你一句"無用"來評核伊招
好像不太公平
說唔中仲有好多機會
例如道具、特性效果
係中就中，唔中就唔中

如果真的要講例子..
雖然不多
仍可說說...
ヌオーL100からエテボースL100への攻撃

分類: 物理

威力: 90
タイプ: みず
攻撃力: 269
防御力: 168
同タイプ補正: ×1.5
ダメージ: 156～184
急所ヒット時: 312～368
相手の最大HP: 291
必要攻撃ヒット回数: 2

ヌオーL100からエテボースL100への攻撃

分類: 物理

威力: 80
タイプ: みず
攻撃力: 269
防御力: 168
同タイプ補正: ×1.5
ダメージ: 138～163
急所ヒット時: 277～326
相手の最大HP: 291
必要攻撃ヒット回数: 2～3

雖然話兩個最低機率同時發生真的低...
但誰敢說這個可能不能發生?
然而
每隻精靈都有不同的配法
不然創作遊戲者為何需要加多種招式給它?
有時覺得這裡部分版主認為只有一種公式配法
公式配法唔係唔好
畢竟保險D
但不能抹殺其他配招方法

說一個極端例子
鯉魚龍公式配法:液尾/逆流而上、地震、龍舞/石刃/冰牙/挑撥
但誰敢說特攻鯉魚龍沒有前途?
單打中，鯉魚龍遇見鋼鳥，一般只能打退堂鼓
但特攻型卻能2招KO鋼鳥
雖然人地仍會有換出的可能性
但實情卻可能賺了一ROUND
雙打更見明顯
如果說暴風雪+大字燒+轟天雷+水炮是一個奇怪的配法
在某些人看來可能更是無聊之舉
但實在雙打中重高威力、高破壞力
在PARTNER幫助下
可能有預計不到效果哩~

作者: ky@avup 時間: 11/11/2008 09:19 PM

原帖由 kailonlon 於 11/11/2008 08:57 PM 發表

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我不是說伊招好過另外一招
只係說你一句"無用"來評核伊招
好像不太公平
說唔中仲有好多機會
例如道具、特性效果
係中就中，唔中就唔中

如果真的要講例子..
雖然不多
仍可說說...
} ...

問題是逆流和水尾明顯有沖突
兩招用途一樣時就會作比較而看出誰比較優勝
除非你能證明用水尾幾hit能殺掉某物而逆流做不到
舉個例就像火放和熱風(不要說雙打)

作者: kailonlon 時間: 11/11/2008 10:08 PM

原帖由 Kenny121212 於 11/11/2008 09:19 PM 發表

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問題是逆流和水尾明顯有沖突
兩招用途一樣時就會作比較而看出誰比較優勝
除非你能證明用水尾幾hit能殺掉某物而逆流做不到
舉個例就像火放和熱風(不要說雙打)

其實己經寫了當面對著長尾怪手是有分別的
但我想說的是何謂"明顯沒用"?
怕中唔到就唔用
就等於"斬腳趾避沙蟲"?

作者: 朱古力x程 時間: 11/11/2008 10:10 PM
kenny的例子也不夠好
沼王是個盾,你用它主攻本來就不正常,要是你說詛咒
你詛咒後液尾來個不中那就笑了
命中90不是不可靠,但有個命中100的,只是威力低了10
而且沒人會用火系對你沼王,你物攻向的話以物盾來防你很正常吧,以鋼鳥為例
334hp 415d 是個人習慣的,沼王我用滿攻計算
液尾打68~80 ,攀瀑打60~71
相差才10 hp也沒有,但攀瀑命中pp較佳,你會選哪個?

作者: _唏朢 時間: 11/11/2008 10:12 PM

原帖由 kailonlon 於 11/11/2008 10:08 PM 發表

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其實己經寫了當面對著長尾怪手是有分別的
但我想說的是何謂"明顯沒用"?
怕中唔到就唔用
就等於"斬腳趾避沙蟲"?

講真戈句咪就系怕佢5中囉~

作者: 朱古力x程 時間: 11/11/2008 10:15 PM
面對長尾手猴...那你不如面對火山駝?
要針對沒針對價值的就別說針對,要針對對方不會擋你的也不要說針對
不是怕中不了,那威力10對沼王來說重要嗎?我不認為很重要
最少那命中10比威力10重要n多了

作者: anteater 時間: 11/11/2008 10:34 PM

原帖由 kailonlon 於 11/11/2008 08:57 PM 發表

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我不是說伊招好過另外一招
只係說你一句"無用"來評核伊招
好像不太公平
說唔中仲有好多機會
例如道具、特性效果
係中就中，唔中就唔中

如果真的要講例子..
雖然不多
仍可說說...
ヌオ} ...

老任創造了奇蹟，但老任不是神，會有很多錯誤，多配招選擇不代表就都是實用。
如果說某招在某情況下有用，就要舉出例子，否則只能暫定為沒用，這叫判斷。
使用情況太多，孤例不舉，而你那例子也無視了命中率，沒可能假定2回合都命中。
道具、特性和這2招有什麼關聯？這個看不懂。
攻擊招沒有理想的命中率，是很難控制戰況，不是"唔中"就能了事。
說清楚點的話，對手滿血的話，談不上高威力低命中有什麼問題，期望值是相近的；
但對手殘血的時候呢？成敗完全決定於是否命中，威力一點意義都沒有，而對手臨死前的反撲卻可能致命。
輔助技能極少對殘血的精靈使用，所以我才說輔助技能的命中率沒攻擊技能重要。
公式配法是以經驗實踐和理論分析來成形的，不是無的放矢，
連哪招重要哪招不重要都分析不到，還如何進步？
我可沒說過暴鯉龍的特攻沒用，流行配招和公式配招是有分別的。
如果我很久以前說過，那麼只能說時間會給人進步的空間。
你前面說單打後面說雙打...單打中，暴鯉龍2個特攻招都嫌多。威力從何而來？

作者: sapphire 時間: 11/11/2008 10:44 PM
重點不是比差, 而是不一定比差
如果是為了針對某些精靈而要選用上, 這的而且確是所比不上的, 當然要針對與否就是使用者的問題了
如果盲目地說那個好, 就只會忽略了某招式的一些優點, 從而埋沒自己的思考能力

SB裡持久戰較多, PP多的確是比較有優勢, 而且對上盾牌時兩者所打出的傷害更是差不多, 可看出較為實用
再者, 兩者的expected value也只是差1點, 分別其實不大, 可是有更好的穩定性

既然主題沒標明對戰方式, 容許我在這裡談及少許DB的事吧
在DB裡一隻精靈都會有對上任何精靈的情況, 上述所提到的也是有可能遇上的, 兩次攻擊和三次攻擊的分別可以變得很大
只要使用者認為值得針對某個單位的話就有針對的理由, 到真正遇上時就會看出明顯的分別了

作者: kailonlon 時間: 11/11/2008 11:37 PM
我可是從來沒說過逆流而上比液尾好
只是不能抹殺另一招的可用性
道具、特性帶給另一個唔同既可能性
從以上所得，也不見得逆流是100%命中
縱使命中液尾更差
但是當中卻反而蘊含了另一個穩定因素:"威力更高

沼王不一定是盾
滿攻的它仍有一定破壞力
有時往往10HP相差足以令一隻精靈死
差10HP人地死唔去你仲笑唔笑得出?
更何況這只是單打的例子呢?

面對對手殘血情況時
玩家當判斷穩定性較高既招式
例如沼王的地震
玩家應是一個能判斷思考的人
相信能判斷到邊個時候用邊招
所謂的經驗及理論實踐當然是相關
但有意的創新能令戰鬥增加變化
如果只能接納單一意見而不能從多方面分析
這不是顯得故步自封、不求改進及變化嗎?

只能說全特攻招鯉魚龍在單打中仍有生存空間
配合相剋帶/命玉/特攻專仍是可觀的
不過當然可用時間的確比公式配招少
但同樣地也不能漠視其存在價值哩

[ 本帖最後由 kailonlon 於 11/11/2008 11:44 PM 編輯 ]

作者: anteater 時間: 12/11/2008 01:06 AM

如果說某招在某情況下有用，就要舉出例子，否則只能暫定為沒用，這叫判斷。

作者: bbq 時間: 12/11/2008 01:32 AM

原帖由 anteater 於 25/10/2008 02:13 AM 發表

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只要和水狗王和泥蛞蝓比較一下，牠的弱處就呼之欲出了。

唔係好明白..
可唔可以講明小小...?

作者: anteater 時間: 12/11/2008 01:36 AM

原帖由 kailonlon 於 11/11/2008 11:37 PM 發表

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我可是從來沒說過逆流而上比液尾好
只是不能抹殺另一招的可用性
道具、特性帶給另一個唔同既可能性
從以上所得，也不見得逆流是100%命中
縱使命中液尾更差
但是當中卻反而蘊含了另一個穩定因素:"威力更高

沼 ...

逆流是100%命中，命中是指定某個目標來看。
地震不是說用就可以用，還是得靠水招，分別仍然大。
單打中每隻精靈的角色都非常重要，攻要像攻，守要像守，
是整隊來看，而不是個別的創意。
暴鯉龍打不動鋼鳥，可以用其他精靈另找進攻路線，不一定要用特攻來強行突破。
而且，暴鯉龍那麼高的物攻沒有完全放棄的理由，至少該保留一招攀瀑，而特攻專並不靈活。

作者: kailonlon 時間: 12/11/2008 09:48 AM

原帖由 anteater 於 12/11/2008 01:06 AM 發表

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例子大體上已說了
在同樣攻擊長尾猴無升HP防時
液尾是能夠2招擊敗對手[假設兩次攻擊命中]
而且在此比較上
也不應把液尾談到一文不值
這是完全歪曲了事實的全部

鯉魚龍物攻當然高
我指出全特攻的玩法
只是回應部分會員的提問
而不是硬性規定某精靈一定要咁配
或一定要伊招唔要另外一招
再者不論是單打或雙打
浪費的可能是珍貴的一回合
我也是從沒主張過鯉魚龍要4招特攻會比較好
當然4招特攻,3特攻1攻擊,2特攻1攻擊1輔助...等等本質上有分別
詳解可留給各位分析
我也不便再離題了~

當然
雙打是與單打不同
但發表意見時最好顧及兩者利益
不能以偏概全
應當作出全面而又合理的分析~

[ 本帖最後由 kailonlon 於 12/11/2008 02:25 PM 編輯 ]

作者: 笨{♥}Bang 時間: 12/11/2008 02:09 PM
小的認為　先想想甚麼情況下逆上秒不到對手但液尾可以....

作者: ilovetomato 時間: 12/11/2008 02:27 PM

原帖由 愚笨小弟 於 12/11/2008 02:09 PM 發表

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小的認為　先想想甚麼情況下逆上秒不到對手但液尾可以....

19樓有說的....

作者: 笨{♥}Bang 時間: 12/11/2008 04:17 PM
我好像是說秒殺
不明白為何針對對象是雙尾猴，而且不是適合用來作針對對象的理據

作者: ilovetomato 時間: 12/11/2008 04:57 PM
不是針對
只是個例子吧
Waterfall 兩round 殺不到而 Aqua Tail 則可以兩round殺到

(話說偶不會為這去找一些傷害公式去區分秒不秒到的說... 原因偶太懶了xD)

[ 本帖最後由 ilovetomato 於 12/11/2008 04:59 PM 編輯 ]

作者: ky@avup 時間: 12/11/2008 06:24 PM
例子需要的是實用
2hit殺雙尾猴重要嗎?
但打其他野miss影響不少

作者: samli19 時間: 12/11/2008 06:29 PM
地震　冷凍光束　　打呵欠　　運氣彈

作者: K龍 時間: 12/11/2008 06:31 PM
以滿HP作比較的話很易陷入死胡同
沼王並非什麼高速強攻pm , 是不是若某種招數達不到一招殺敵的效果便沒有考慮價值？

早前sapphire有說過 , SB和DB有著分別
持久戰的問題也好 , 應付盾牌的差別也好 , 穩定性也罷
較穩健的玩家為免招來不必要的擔心而會選擇穩定性較高的逆流

若要突顯沼王液尾的威力也許把焦點移去DB會較好理解
DB每方有2隻pm應戰 , 其攻防於SB可謂大有不同 (>>想了解一下DB的話可到這裡<<)
在隊友的配合下 , 液尾那高出少量的傷害也許正是勝利的關鍵

想看秒殺的話也有
沼王max物攻 = 295
耿鬼31個體物防 = 156 , 31個體(+4努力)HP = 261(262)

帶上道具命玉的話
逆流而上的傷害就是211 ~ 249
液態尾巴的傷害就是238 ~ 280

既然2招各有可取之處 , 我們就應該去研究如何把那份優點發揮 , 而不是只抓著某方的優點去打壓另一方的缺點 , 這樣子何來什麼進步？

到現在還只是提出液態尾巴的使用價值 , 並不是說液態尾巴比逆流強
逆流自有其可取之處 , 但執著於此的話你永遠不會看到液態尾巴的亮點

[ 本帖最後由  於 12/11/2008 06:33 PM 編輯 ]

作者: 朱古力x程 時間: 12/11/2008 08:18 PM
標題: 回復 27# kailonlon 的帖子
可是我想說攀瀑對沼王來說比液態尾巴好
沼王不一定是盾,那個物攻種族能有多強的前途?
沼王沒清場的能力,說強化也只能說詛咒,那就必定+特耐,那就已經是[盾]了(沒+特耐的詛咒型很和諧)
那種速度那種攻擊力,液尾中了很和諧,不中更和諧,攀瀑無論如何都是中,這叫有[穩定的輸出]
你要說光粉沙雪遁,那你想想在那些情況下液尾不是更和諧了嗎?

沼王不做盾做物攻手沒人說不可以
只是你會這樣做嗎?而且實用嗎?
創意不是這樣用的,不去創新=/=故步自封,請你想清楚
就是知道怎樣做才合理,才更有效率我們才會用
而且我說了,沼王2下液尾能打死雙尾和攀瀑要3下才能打死....有用嗎?有關係嗎?
雙尾猴除非確定能殺你,否則會硬碰沼王嗎? 可能你會,但我想大部分人都不會
2下能擊殺甚麼的不是這裡該用的
例如水母+速到263針對袋鼠那算是針對,比它快用毒爆彈可以先殺掉對手
常理中袋鼠都是殺不了水母的,這樣才算是針對
以前我曾經為美蛇+特攻到[可用沖浪秒殺火猴],但有意義嗎?
火猴除非在殘血時都不會硬拼,這樣的針對沒有實際意義

鯉龍那強大的物攻種族為了針對鋼鳥而加上10w等特攻招實際嗎?
以鋼鳥擋鯉龍本來就不是好的方法,一直攀下去就足夠了
個人認為鯉龍根本就不夠招位, 龍舞+攀瀑+[冰牙/石刃/地震/挑撥/替身](選2) 是比較常見的
沒挑撥防不了水系劇毒,要挑撥打擊面小
+上10w的話還會有甚麼打擊面可言嗎?

新手愚見,很多配招不是沒有用,已是不實用

[ 本帖最後由笨乂程於 12/11/2008 08:20 PM 編輯 ]

作者: kailonlon 時間: 12/11/2008 09:08 PM
我真的要再再再重申...
我沒有說過A好過B
只是不要漠視A或B的存在

說到創意
只是想說一隻精靈可以作多種配法
有好亦有不好
比較上來
A可能比B好
但B是否毫無價值?
說到鯉魚龍特攻例子
在很低很低的樓層已說過
這是一個很極端的例子
我舉出也是想說B不是好過A
而是說B在一個特定情況下可能比A好

再說說...
可知兩者真的相差不大
舉多個例子大家也總會如此說不太實際..
那還要我說那麼多不同例子來作為何?
當我說下雨、攻專、詛咒後
兩者相差更趨明顯
但我也不會說液尾更好

有一篇研究文章內
我認為需要多種變化
不然如諸位說下去
精靈X只能得一種配招
我認為多接納多種招式的配法是重要的
不是一個"BAN"或"沒有用"就漠視其存在
而且發覺諸位總有些奇怪的說法
精靈是否只有物攻手、盾、強化手、隊醫、除釘手等等的單一角色嗎?
可想過多些可能性、情況
好像可否在考慮雙打、單打後才下定案嗎?
又好像考慮天氣、威嚇過等情況才說出邊招好點?
除非同時考慮過所有常用精靈後發覺A都比B好[A、B可以是招式又可以是精靈]
不則只能保留A/B

作者: ky@avup 時間: 12/11/2008 09:18 PM

原帖由 kailonlon 於 12/11/2008 09:08 PM 發表

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我真的要再再再重申...
我沒有說過A好過B
只是不要漠視A或B的存在

說到創意
只是想說一隻精靈可以作多種配法
有好亦有不好
比較上來
A可能比B好
但B是否毫無價值?
說到鯉魚龍特攻例子
在很低很低的樓層已 ...

如果明確地得出a>b
那漠視b就完全沒有問題

配招和招式本身是兩回事
就像如果得出了逆流好過水尾
那只用逆流,但7招上仍能有變化

拿這兩招直接比較其一重要原因是屬性一樣
你總不會說"雷神好過戰鳥"這些廢話
所以並不是限死了一種配招

鯉魚龍一個威嚇+挑撥已有很大強化空間
用得著以特攻專10w來重創鋼鳥?
物攻能針對的對像多於特攻,
而且大部份特攻能打的物攻也有能力打到,
所以絕大部份人說鯉魚龍用物攻比特攻好,
決定"公式"要靠分析和經驗,不是為限定而限定

作者: 朱古力x程 時間: 12/11/2008 09:30 PM
是你先看清楚吧,我39#最最最最後那句請你務必認真拜託看清楚
很多配招不是沒有用,已是不實用

你沒有說A比B好,但我就是想說基本上A比B好
我也沒說鯉魚龍玩特攻[不行],只是[不好]

我想說你所說的所有意見,我們每個人都有認真的看清楚,自己好好的想一次
然後很多人的結論都是"一般是說A比B好"
我們並沒有扼殺任何一個可能性,例如3特攻替身鯉龍絕對有突襲之用,用途不大而已

另外個人不太清楚雙打,只是液尾雙打能打多個對手嗎?
還有在雙打之中命中是顯得更加重要的說...你打不中的話2個對手一起攻擊你可能由不死變死

沼王用液尾跟攀瀑都可以,但攀瀑明顯在[一般情況]底下都比液尾好
*但是一般情況"對我來說"已經是所有情況...無論是盾,攻手,強化,天氣命中不到的影響比威力多一點點大得多
鯉龍玩特攻可以,10w配合攀瀑可剋制不少水盾(+鋼鳥)
*但水盾一般雙防不低,10w的威力還不如你用地震...打鋼鳥雖然可能打至重傷/秒殺,但浪費招式位置

你認為多接納多種招式的配法是重要的
但我認為其實要接納招式沒問題,只是問題在於要實用
如果是general case都實用,那很好
如果只是special case才實用,那也好,說出來不妨

作者: kailonlon 時間: 12/11/2008 09:37 PM

原帖由 Kenny121212 於 12/11/2008 09:18 PM 發表

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如果明確地得出a>b
那漠視b就完全沒有問題

配招和招式本身是兩回事
就像如果得出了逆流好過水尾
那只用逆流,但7招上仍能有變化

拿這兩招直接比較其一重要原因是屬性一樣
你總不會說"雷神好過戰鳥"這些廢 ...

咁簡單問句
請說出所有例子，包括天氣、道具、所有熱門精靈
在何等血量時
逆流而上好過液尾?
[要注意:請考慮所有血量情況]

再再再說多次
特攻鯉魚龍是極端例子
我沒有說過佢好用過正常版本
只是在特定情況時[E.G.對方是物盾、雙打落冰時使用暴風雪]
使用特攻招式可能會較好
我只是說出這個情況吧

作者: ﹏影＊虛幻帝皇 時間: 12/11/2008 09:39 PM
標題: 回復 43# kailonlon 的帖子
你錯了
暴鯉龍都是極端例子
他物攻打擊物盾比什麼都要好

作者: ky@avup 時間: 12/11/2008 09:42 PM

原帖由 kailonlon 於 12/11/2008 09:37 PM 發表

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咁簡單問句
請說出所有例子，包括天氣、道具、所有熱門精靈
在何等血量時
逆流而上好過液尾?
[要注意:請考慮所有血量情況]

再再再說多次
特攻鯉魚龍是極端例子
我沒有說過佢好用過正常版本
只是在特定情 ...

數都數唔晒
對著任何逆流和水尾同hit殺的pm
任何打多一hit不會對自己太大損失的pm
任何時候的強化,
逆流都會因那10%命中而比水尾好

鯉魚龍打多少物盾
特攻招能扣得比物攻多了?
不是沒有,只是不多

何況有挑撥+龍舞
花多幾回合就殺到而且清場

作者: kailonlon 時間: 12/11/2008 09:42 PM

原帖由 笨乂程 於 12/11/2008 09:30 PM 發表

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是你先看清楚吧,我39#最最最最後那句請你務必認真拜託看清楚
很多配招不是沒有用,已是不實用

你沒有說A比B好,但我就是想說基本上A比B好
我也沒說鯉魚龍玩特攻[不行],只是[不好]

我想說你所說的所有意見,我們 ...

終於有人看到我心意...
我只說出某種配招有其價值
不能一句"沒用"就算
"不好"是較好的詞
至少沒有漠視其存在

作者: ky@avup 時間: 12/11/2008 09:48 PM

原帖由 kailonlon 於 12/11/2008 09:42 PM 發表

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終於有人看到我心意...
我只說出某種配招有其價值
不能一句"沒用"就算
"不好"是較好的詞
至少沒有漠視其存在

你會否覺得,
特攻和物攻比
以及同是物攻,
同屬性的物體是兩回事?

極端一點就是在沒命中加乘下
百萬飛踢和報恩的分別

作者: Requiem 時間: 12/11/2008 09:59 PM
某弱手的一點意見：

上來擋暴鯉龍的一般都不怕所謂的特攻特襲，最多陰個鋼鳥鯉魚，何況鋼鳥根本算不上是天敵，佔不到慣性思維多少便宜。
暴鯉龍已經有很優秀的物攻打擊面，特攻在種族遠遠不及的情況下是幾乎完全被比下去。
既然物攻已經能造成廣泛威脅，何必考慮威力不佳而突襲效果欠奉的特攻？
破壞光束也非毫無價值，為什麼我們通常都對有破壞光束的配招口誅筆伐？
在大部分情況下，是能很明顯地看得出破壞光束不值一用。
創新需要考慮實用，否則只會淪為新手配招，尤其在研究中，如果所謂創新/惡搞配招只是濫竽充數，實際價值不足，那麼根本不值一提。
同理亦可套用至個別招式，既然有同性質招數能夠取代液尾，而且穩定性較高，威力不遑多讓，液尾不被採用也是正常不過。
另外考慮打擊對手時，是不應假設一定能夠命中的，正如購買獎卷，固然可能回報極高，但你卻一定能中獎，因此沒可能在購買獎卷時，聲稱獎卷有相等於最高可能回報的價值。

[ 本帖最後由 Requiem 於 12/11/2008 10:09 PM 編輯 ]

作者: KentW 時間: 12/11/2008 10:19 PM
容許小弟在此說一說話
各位大大為何要著眼於液尾跟逆流的比較?
某會員也說了
他提出液尾的可用性不是想說比逆流好
也不是想說這招有多實用
但至少這一招不是"完全沒用"
大家都覺得逆流跟液尾怎比也是逆流好
所以液尾可說是完全被取代/"沒用"
但某會員想指出的是這招有其一定可用性
大家可能已經指著說這是廢話
但大家又知不知道這招的真正實用性?
就番單打來說這招應該是完全被取代
所以現在就著眼雙打看算了
雙打中威力跟命中的的比重完全跟單打不能比較
液尾跟逆流的分別可謂明顯得多
如果大家對雙打不太認識的話請先研究一下
另外
個人比較奇怪的是
明明這是沼王的研究文
大家為何要著眼於某會員所指出的例子?
舉出鯉龍的特攻配法只是想帶出一個信息
就是一隻pm的配招不一定要限死於比較實用的配招
不是說出奇制勝較好也不是想作比較
只是帶出招色是可以有其實用性
所以請不要在針著鯉龍打鋼鳥什麼的來說下去

作者: kailonlon 時間: 12/11/2008 10:22 PM

原帖由 Requiem 於 12/11/2008 09:59 PM 發表

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某弱手的一點意見：

上來擋暴鯉龍的一般都不怕所謂的特攻特襲，最多陰個鋼鳥鯉魚，何況鋼鳥根本算不上是天敵，佔不到慣性思維多少便宜。
暴鯉龍已經有很優秀的物攻打擊面，特攻在種族遠遠不及的情況下是幾乎完全 ...

就是兩招可以比較才說說
在單打中...確實火發會比熱風好
這個我是確定的
不論是單打還是雙打
但液尾情況不同
在考慮e-value時確實超過一點
一點不是高過嗎?
而且命中也不是那麼低
所以我覺得有保留必要

只能說破光在單打中使用上真的要冒很大風險
但這裡只容許說單打?
雙打中破光確實在某特定情況下有用的
但不在通識的研究範圍中~

不想再說鯉龍例子
重申這是一個extreme case
在特定情況下
先有效用[例如雙打]

作者: Requiem 時間: 12/11/2008 10:33 PM

原帖由 KentW 於 12/11/2008 10:19 PM 發表

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容許小弟在此說一說話
各位大大為何要著眼於液尾跟逆流的比較?
某會員也說了
他提出液尾的可用性不是想說比逆流好
也不是想說這招有多實用
但至少這一招不是"完全沒用"
大家都覺得逆流跟液尾怎比也是逆流好
所 ...

價值本身就已經建基於比較

作者: latios 時間: 12/11/2008 10:47 PM

原帖由 KentW 於 12/11/2008 10:19 PM 發表

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就是一隻pm的配招不一定要限死於比較實用的配招
不是說出奇制勝較好也不是想作比較
只是帶出招色是可以有其實用性

K
類似的話我已經說了不此一兩次
但他們就是這樣的了

[ 本帖最後由 latios 於 12/11/2008 10:49 PM 編輯 ]

作者: sapphire 時間: 12/11/2008 10:59 PM

原帖由 笨乂程 於 12/11/2008 09:30 PM 發表

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另外個人不太清楚雙打,只是液尾雙打能打多個對手嗎?
還有在雙打之中命中是顯得更加重要的說...你打不中的話2個對手一起攻擊你可能由不死變死

那可不一定, expected value要在sample space夠大才能看出效果
DB裡站場時間沒有SB的多, sample space不會大到那裡
sample space小的話, fail的次數間接地變得少, 這樣risk也變得小了
舉個例子, 兩次攻擊有至少一次失誤的機率是0.19, 但是十次攻擊有至少一次失誤的機率卻是0.651
當然一次的fail會使result差距變得極大, 這也是可以看出的因素

原帖由 Kenny121212 於 12/11/2008 09:42 PM 發表

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數都數唔晒
對著任何逆流和水尾同hit殺的pm
任何打多一hit不會對自己太大損失的pm
任何時候的強化,
逆流都會因那10%命中而比水尾好

只要你沒有提出推論, 只要你打這麼久對戰用遇上至少一次殺不到對方而讓你致命, 你也不可能說任何時候都佔優
的確, 有時會出現差那一點點傷害就殺到對象, 而令我方敗北, 那一點點傷害就是所做不到的, 沒可能說任何時侯也能安心地再攻擊一次
你個人可以說這個敗北影響不大, 但這不是否認的論據
======================================================================
重申一次, 從沒有人否定過比實用, 並不是說比好, 而是不是一定比好
沒必要特意去說的不是, 再盲目地討論怎樣差的話就只會一直停滯在同一境界了

作者: anteater 時間: 13/11/2008 12:08 AM

如果說某招在某情況下有用，就要舉出例子，否則只能暫定為沒用，這叫判斷。

我引用得還不夠清楚嗎？我說的"暫定為沒用"=/="完全沒用"，
你們要強行說我完全無視液尾的價值，又要強行將我的說話套用到我自己未接觸過的雙打上去，
難道我要每次都清清楚楚的說"不實用"？
難道你們看不見我過往配招上很多的創意？
老實說句，這對我公平嗎？

單打中每隻精靈的角色都非常重要，攻要像攻，守要像守，
是整隊來看，而不是個別的創意。

重申一次我這句話，一隊只有6隻精靈，單打是整隊作戰，而不是"孤軍作戰"，有強攻的也要有防禦的。
無論攻守都要有力，出色的聯攻或聯防已足夠取勝，所以不可能改為去考慮相對地不實用的創意配招。
強攻要有力才能突破防線，而低種的攻擊能力不可能有高威力的輸出；
聯防也不可能拿半桶水的雙防盾來充數，換不了寵還防什麼？
所以，暴鯉龍捨本逐末地用了低種的特攻能力，就不可能在偷襲外發揮效果，這是對整隊進攻力上的損害，
而那特攻能針對的鋼鳥也不是暴鯉龍最主要的天敵。
一個隊伍為了針對而不能有效地保持本來應付絕大多數情況的能力，就不可能仍然算得上是好隊。
況且，即使有少數針對的對象，也功不補過，剎那的光輝不是永恆的勝利，飲鴆止渴更不能擴大優勢。
隊伍要考慮的始終是規則下絕大多數的情況，一個配招少發揮空間就已經是較差的變化。

雙尾猴在雙打就算使用率很高，但不一定保持滿血，也不一定要由沼王獨力應付。
如果是2隻精靈集中地攻擊雙尾猴，那麼命中率更為重要，要命的只會是其中一隻出現不預期的MISS。
如果是盾，沼王不應該那麼多物攻上的努力。
如果是攻擊手，沼王的低速不可能發揮物攻的優勢，攻擊的效率小，也就不該努力太多的物攻。
如果是欺空，攀瀑20%的恐懼追加就是最有力的武器。
因此，普遍情況下攀瀑比較實用，也懇請容許我暫定液尾為沒用；
針對的情況下則變數太多，玩家雖然有權用液尾，但不可能否認液尾正常情況下沒有優點。

舉個例子, 兩次攻擊有至少一次失誤的機率是0.19, 但是十次攻擊有至少一次失誤的機率卻是0.651

為什麼一次失誤和二次失誤沒有分別？

作者: kailonlon 時間: 13/11/2008 12:42 AM
老實說句
有時字句的差異確實會令人曲解/誤解
所謂"暫定無用"看不出和"不實用"意思一樣
或許我中文水平太低理解不到

再重申一次鯉魚龍使用特攻只是一個極端例子
用意在說明某些精靈也不是一種配法
不必太快妄下判斷這招不好用
同意這應該要透過實戰來證明
所以筆者也曾於雙打使用過
得到預期效果
但用在單打上仍有保留

我也清楚奇門突襲使用次數不多
但確實有其存在意義及價值
這不是本末倒置
個人仍主張鯉魚龍使用物攻
只重申一隻精靈有多種配法
只要配合隊中其他精靈確有不錯效果
好像雙打中暴風雪

雙尾猴打擊沼王也是當中一個小例子
實際上碰同機會也不大
但由於大家要求到所以加上
而且有樣野真的要說說
在雙打中反而威力會比命中看重點
這個"看重點"意思只係說一些命中差不多但威力卻高點的比較，例:液尾與逆流、轟天雷與10萬[出現在某部分高特攻雷系精靈]
沼王的確低速，但有時低速使用威力較大反而會較好
如果放在欺空隊中，逆流會較佳這點同意
因此我會覺得應說為"逆流在大部分情況下好過液尾，但液尾絕對不可列為'沒用'，因為放緒於特殊，確會較另一方好"

總括而言
個人覺得如果大家夠膽搏
確實使用液尾無妨
但不代表此招好過逆流而上
畢竟命中佔優
針沒有兩個利
玩家應按照自己喜好、心態作出一個選擇
然而在研究中亦不要完全抹殺另一邊的存在價值

作者: sapphire 時間: 13/11/2008 08:54 AM

原帖由 anteater 於 13/11/2008 12:08 AM 發表

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為什麼一次失誤和二次失誤沒有分別？

這是至少一次的攻擊失誤, 即sample space中有出現失誤的機率
這個例子說明sample space越小, expected value的效果越不明顯
有點看不懂問題, 一次和兩次沒有分別是指?

作者: bbq 時間: 13/11/2008 10:18 AM

原帖由 kailonlon 於 13/11/2008 12:42 AM 發表

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老實說句
有時字句的差異確實會令人曲解/誤解
所謂"暫定無用"看不出和"不實用"意思一樣
或許我中文水平太低理解不到

再重申一次鯉魚龍使用特攻只是一個極端例子
用意在說明某些精靈也不是一種配法
不必太快妄 ...

其實鯉魚龍的特攻可以突襲咩野...
鋼鳥唔係佢天敵..反而海星先係..
咁請問佢既10w打得死海星ma...

除左龍舞後..
任何時間見到海星米一樣要逃..

突襲唔死天敵
咁佢既特攻突襲仲有咩價值呢..?

液尾果度..
蟻大計過期望值比你睇我唔多講..

欺空的話..太多精靈比沼王更吸引了

令外麻煩你發言講明雙打/單打唔係會好易誤會.

作者: kailonlon 時間: 13/11/2008 12:01 PM
我沒有說過一定要成功突襲D乜野
只係重申一隻精靈請不要限死一種玩法
見唔係你平時見開個種就即刻BAN
伊種風氣係唔健康
寶星VS鯉魚龍有太多可能性會發生了
畢竟本身寶星速度比鯉龍高
用單對單情況說有點不公平
配合PARTNER
雙打可能特攻鯉龍較易睇到優勢
同埋真係唔好周旋伊個TOPIC太久吧
畢竟這是研究沼王的POST

都係果句:期望值高過就係高過
一個事實為何要講那麼久
不喜可以唔搏
但請不要無視其價值

最後，我想講的是:
我次次都有寫明單打同雙打
反而部分會員寫緊單打卻冇寫明單打
下次似乎我要BOLD左個單打同雙打個字了~

作者: 笨{♥}Bang 時間: 13/11/2008 04:22 PM
創意= / =拿種族值開玩笑

作者: K龍 時間: 13/11/2008 05:40 PM

你們要強行說我完全無視液尾的價值

只多了1%的期望值，而要冒戰術失去控制的後果，弊明顯高於利。
況且PP上有差距，未見有人考慮這招。

這是你自己的說話
即使並非完全無視 , 在話語中亦包含著"液尾不好用"此等訊息
在較早前的討論中某些會員仍執著於逆流的命中等 , 而否定了液尾的成效

即使我們舉出再多的例子 , 也只換來不值得 , 沒可能 , 不實用等回應
然而我們只打算指出液尾在某種情況下的可行性 , 並不是說液尾有完全取代逆流的能力
如果把由數據 , 例子 , 經驗中得出的好處說出來仍被否定的話 , 那麼在討論的大前提下 , "進行討論"本身好像已是一件不必要的事

又要強行將我的說話套用到我自己未接觸過的雙打上去

早前已多番提及 , 在攻防較沉重的SB下 , 逆流的穩定性會比液尾的威力來得重要
所以才把焦點移至較易看見液尾的優點的DB , 而並非強行把話題接到其他會員不熟悉的地方

逆流的100%命中 , 附加的20%令對手膽怯確是令人安心 , 亦是令人接受的原因
欺空下更有利於發揮也是事實
但有時20%的膽怯倒不如直接了結對手來得好
當明白到"例子再多也好 , 一場戰鬥中某pm不可能永遠處於滿HP的情況"的話 , 液尾可帶來的戰績就不可計
"瀕死pm的反撲是很要命的" 當初這句話被套到液尾打不中對手而招致的後果
那麼我也可以把同一句話套到逆流剛好打不死對手的情況

命中的問題是很致命的 , 就像火炎發射和大字燒一樣
追求威力的背後必有得失 , 只是逆流和液尾的差距較細而已
今次的戰績再好 =/= 下次會有同樣的戰績
水炮連miss 3次或以上的見過 , 一場聯賽中轟天雷完全沒miss的情況也見過 (沒祈雨) , 因為一次miss就被幹掉而白死的也見過

無視那10%的失誤機率是不可能的 , 只要用上不是100%命中的招數就要有隨時會miss的覺悟
只是當配招 , 組隊時衡量過 , 覺得有價值 / 失誤對戰況影響也不大的話
一試 , 又何妨？
反正 , 這只是配招研究而已

作者: ﹏影＊虛幻帝皇 時間: 13/11/2008 06:08 PM

寶星VS鯉魚龍有太多可能性會發生了
畢竟本身寶星速度比鯉龍高

我想說
沒鯉龍會對住海星上的
只有海星會對住鯉龍上
考慮時理應考慮鯉龍會龍舞一次 / 攻擊了一次才對

作者: sapphire 時間: 13/11/2008 10:40 PM

原帖由 愚笨小弟 於 13/11/2008 04:22 PM 發表

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創意= / =拿種族值開玩笑

這個好像談不上關係吧
有效擋下普通系攻擊的有被/的特攻火系招式偷襲的可能
能擋草毒攻擊的有被用重創的可能
胡亂換上鬼系精靈擋高速的也有被殺掉的可能

不代表創意和種族值有著衝突, 戰場上中一次的奇襲也能導致我方的敗北
只要是細心思考衡量過, 個人認為這種「玩笑」還可以開

作者: anteater 時間: 14/11/2008 12:05 AM
牠們可沒像特攻暴鯉龍放棄另一面的攻擊能力...

作者: sapphire 時間: 14/11/2008 12:08 AM
那例子是只回應「種族不是拿來開玩笑」這句話, 沒打算回應有關的問題

作者: KentW 時間: 14/11/2008 12:52 AM

原帖由 anteater 於 14/11/2008 12:05 AM 發表

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牠們可沒像特攻暴鯉龍放棄另一面的攻擊能力...

看著各位還在針著鯉魚龍的例子來說真的很好笑
別人明明說了鯉龍一例只是一個極端例子
想說的是看似沒用的招式其實也不一定沒用
只是一個簡單的例子物攻手用特攻招沒有其他意思
說成了全特攻招只是因為這例子真的很極端
大家卻不停在針著還愈說愈遠完全把本來想帶出的意思歪曲
好了廢話少說希望各位想討論鯉龍的問題請回鯉龍的研究帖
想研究奇襲問題也大可以開新帖來一起研究

作者: 甲斐剎那 時間: 14/11/2008 02:34 AM
樓主最好補回該有的標籤免得繼續遭人誤會。

特攻鯉魚在寶石時代早有先河，那是鯉魚龍本身存在打擊盲點而被人發掘的玩意。D/P時代打擊面與力度是舊時代不能相比的，因此特攻鯉魚可以說是過時的產物。雖然過時，但陰人的觀念是不受時代限制的。陰人的戰術某程度上就是為個別的精靈而設，我之前提過巨鉗螳螂被大隻牛的火焰噴射差點噴死的一幕，總不會強行解釋為隊伍沒抗衡巨鉗螳螂的精靈所以大隻牛要配上火焰噴射。這就像斷章取義地認為因為有衝瀑布，所以液態尾巴沒用，這種先入為主的觀念相當有問題。

被公式的思維影響是創新的障礙，因為你的思維很易無視或直接B4公式以外其他存在的可能性。既然有人提到奇異花，那藉此再舉例。
雖然是RP影響了全局的形勢，但PBO剛更新為白金版本的數天時間裡，我曾被一隻劍舞+催眠+逆鱗+地震的奇異花滅了一整隊。
若你以公式的定位去判斷，那這隻奇異花絕對有問題，但我確實被滅了一整隊。

創新的首要條件是不能無視任何一個環節的存在價值，衝瀑布跟液態尾巴既然是不同的招式，那存在的意義就會不同，根本沒需要忽略任何一種。
其實還有更有趣的例子：螃蟹槌與衝瀑布。假有某天要用鐵螯龍蝦，到底是那招較合適，我相信在不同情況下會產生不同的答案。

順便以我的認知來糾正帖內某些口糊。
[單打]我的鯉魚龍在場上使用龍舞，對方換上盔甲鳥，高興的應該是自己。
[單打]單打需要盡量無傷上場，因此所有PM也可視為盾。彈性是很大的，沒必要默認一隻防禦三角較高的精靈是盾，這種例子比比皆是。

雖然明顯地離題，但我認為研究貼能夠討論成這樣子相當不錯。最後還是請各位回歸正題吧。

作者: anteater 時間: 15/11/2008 12:02 AM
大隻牛的火焰噴射自給自足，情況不同。

沒有足夠的判斷力是創新的障礙，因為你的思維連是否實用都分得不清不楚然後創新淪為惡搞，這叫巧婦難為無米之炊。
我盲玩了幾年對戰，還不如這幾個月的些許領悟，感覺上過去原地踏步的日子是一場惡夢。

隊伍是用來防止常規變化的，而不會刻意去防什麼冷門戰術，
對手明知不可為而為之用了冷門戰術，犧牲了那麼多來碰運氣，給他有成功的機會也不為過。
而隊伍剛好又有破綻被對手利用，那麼也活該，沒什麼好可惜的。
有一隊被整滅了，並不能表示這配招就有價值，整體道理始終沒改變過。
例如烈焰馬對物盾海星有極大威脅，完全不能這樣就說烈焰馬的使用價值大於風速狗。

[單打]單打需要盡量無傷上場，因此所有PM也可視為盾。彈性是很大的，沒必要默認一隻防禦三角較高的精靈是盾，這種例子比比皆是。

可以做盾不代表應該做盾，正如可以先讀不代表應該先讀一樣，有層次上的分別。

作者: 甲斐剎那 時間: 15/11/2008 01:09 AM
我敢說任何戰術背後玩家的判斷也佔有非常重要的位置，願意接觸冷門的東西已是一種正面的判斷，抱著嘗試的心態，不論最後的結果是否有價值，得到的訊息都是正面的。
判斷玩家是否胡亂判斷實在說不準，這是主觀性相當強，影響因素又多的話題。但肯定的，是不願踏出第一步就沒有適合的數據來判斷存在的價值。

當你認為精靈在聯防上處於重要位置時就擁有條件當盾，或許該說這是適合與否的問題。

作者: K龍 時間: 15/11/2008 11:45 AM

有一隊被整滅了，並不能表示這配招就有價值，整體道理始終沒改變過。
例如烈焰馬對物盾海星有極大威脅，完全不能這樣就說烈焰馬的使用價值大於風速狗。

一種創新的戰術為了一場戰鬥也好 , 一場聯賽也罷
就是為了收到公式配招所沒有的收獲 , 那怕今次失敗了 , 下次也許會成功

於GBA時代已見過不少冷門pm / 戰術在被發掘後變成ou級數 , 即使到了DS時代這情況仍有出現
沒嘗試就沒創新 , 使用液態尾巴只是提出一個新的概念 , 並附與例子 , 讓玩家能思考 , 不要只停在只會使用逆流而上的階段

你的例子不正確
我們已多番提及是希望玩家多思考液尾的價值 , 而不是硬說液尾比逆流好用
所以你的例子中得出的也只是
"烈焰馬在某種情況下會被奉神更出色" , 而不是"烈焰馬的價值超出奉神犬"
希望你搞清楚我們要帶出的訊息

作者: LOOKLOOK 時間: 16/6/2009 06:01 PM
可簡略解說或綜合一下液態尾巴的可取之處或何時才適用嗎?
因為我覺得上面的討論好像很亂,我真是找不到哪處有和液態尾巴可取之處相關的資料

作者: 研究王 時間: 3/7/2009 04:17 PM
#38或#60不是有嗎？
不過如果是雙打的雙儲水我可能考慮潛水，液尾未必有位放
潛水變了教學招式，共存問題似乎有改善
（即使潛水中仍能給隊友擊中回血，一來能避開對手的攻擊順便回血，二來能避開對手的保護，再者潛水屬物攻，配合隊友能和滑浪作出相似於雙刀的效果）

作者: LOOKLOOK 時間: 10/7/2009 06:09 PM

#38或#60不是有嗎？
不過如果是雙打的雙儲水我可能考慮潛水，液尾未必有位放
潛水變了教學招式，共存問題似乎有改善
（即使潛水中仍能給隊友擊中回血，一來能避開對手的攻擊順便回血，二來能避開對手的保護，再者 ...
研究王發表於 3/7/2009 04:17 PM

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但都潛了水,隊友打空氣怎回血?

作者: Angelfire 時間: 10/7/2009 06:11 PM

但都潛了水,隊友打空氣怎回血?
LOOKLOOK 發表於 10-7-2009 18:09

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なみのり

Surf

滑浪

特殊

100

一般攻擊；能擊中潛水(ダイビング)中的對象卅[冒險]能在水上移動

看看神看清楚

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